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Immanuel Wallerstein :

Dans un moment de crise, tout, ou presque tout, est à saisir.

mercredi 3 décembre 2008

PEYRET Michel

journaliste à l’Humanité

Il y a peu, j’ai diffusé une interview de Immanuel Wallerstein que Le Monde venait de publier. Aujourd’hui, je récidive avec une autre interview du même personnage, interrogé cette fois par Arnaud Spire dans L’Humanité.

C’est un peu le hasard qui m’a fait découvrir cette déjà ancienne expression ("dans un moment de crise, tout, ou presque tout, est à saisir"), puisqu’elle date du 23 avril 1997, il y a quelque onze ans de cela...

La comparaison du contenu des deux textes est cependant édifiante à plus d’un titre.

Le moindre n’est sans doute pas la continuité de la pensée, puisque Arnaud Spire extrait du texte ce qui lui semble alors l’idée essentielle et l’affiche : le capitalisme a atteint ses limites historiques, idée qui prédomine également dans l’interview récente du Monde.

Et, en 1997 comme aujourd’hui, Wallerstein met en évidence la pluralité des chemins offerte aux acteurs sociaux.

Je cite : « Les choix, dans un moment de crise, sont plus importants parce que leurs répercussions peuvent être tout à fait décisives pour faire bouger les choses dans une direction ou dans une autre. Que le système-monde capitaliste ait atteint ses limites ne signifie pas qu’au sein même de ses limites, il n’y ait pas des choix à effectuer. La création, l’innovation, l’imagination ont un rôle à jouer. Il importe donc d’analyser froidement quelles sont les possibilités réelles et quels sont les choix. Quand un système entre dans cette plage de temps qui marque l’époque de sa mort ou de sa mutation – et celle-ci, par définition, ne survient qu’à son terme – tout ou presque est à saisir. Pour les acteurs sociaux, l’éventail des choix s’élargit. La liberté de décision prédomine sur la nécessité, mais l’issue reste indéterminée. Nous sommes aujourd’hui dans une telle transition. »

Ces propos datent donc de 1997 !

[...]

Michel Peyret
7 novembre 2008


L’Humanité - le 23 avril 1997

  • Vous présidez, jeudi 24 et vendredi 25 avril, une rencontre publique qui se tient à Paris, au Conseil économique et social, sur le thème : « Un monde à construire, choix économiques, sociaux et culturels ». Pour vous, qui êtes directeur du centre Fernand-Braudel à l’université de Binghamton de New York et président de l’Association internationale de sociologie, le capitalisme est un phénomène global qui, en cinq siècles, s’est étendu à toute la planète et a aujourd’hui atteint ses limites. Pensez-vous que les chercheurs en sciences sociales puissent aider à la mise en mouvement des peuples, sans lesquels aucun changement n’est envisageable ?

Je ne crois pas particulièrement aux « experts ». Je suis cependant persuadé qu’il y a une relation complexe entre les mouvements sociaux et les intellectuels qui les analysent. Nous, les chercheurs, nous ne pouvons que théoriser ce que font les gens. Et, la plupart du temps, les mouvements sociaux sont en avance sur les scientifiques en matière de repérage des vérités nouvelles. Mais les mouvements sociaux ont tendance à être absorbés par leur activisme, et ils n’ont pas le loisir de procéder à une réflexion approfondie sur les nouveautés qu’ils font surgir par leur action. Le rôle des chercheurs en sciences humaines, c’est de théoriser les innovations, de les insérer dans un contexte historique de longue durée, et d’en tirer éventuellement quelques éclaircissements susceptibles, en retour, d’être utiles aux mouvements sociaux. Les théoriciens sont donc liés aux acteurs, sans pour autant leur être inféodés. Je ne crois pas à la neutralité des scientifiques. Les chercheurs en sciences humaines sont enracinés dans un contexte social, ils ne peuvent s’en abstraire. La position qu’ils adoptent peut les amener à voir un peu plus loin que l’événement.

Ce problème se pose avec une acuité particulière en France, au moment où les avantages sociaux qu’ont pu conquérir les gens sont successivement remis en cause, et où les gouvernements laissent les lois du marché décider de l’avenir de la société. Pour des raisons spécifiques, la résistance est un peu plus forte dans ce pays. Et ce pour au moins deux raisons : d’une part, il existe une certaine tradition française de manifestation dans la rue. D’autre part, la France étant un pays très centralisé, la moindre manifestation dans les rues de la capitale fait bouger les choses dans l’ensemble de l’Hexagone. Enfin, le développement de l’appareil étatique est tel qu’au moins une famille sur quatre a l’un de ses membres dans la Fonction publique ou en relation avec cette dernière. Ces caractéristiques singulières apportent un éclairage explicatif sur l’explosion de novembre-décembre 1995, qui a été spectaculaire, mais cependant - j’insiste - pas unique sur la planète. Je pense personnellement que le problème a une certaine universalité, et que la résistance, sous des formes diverses, se manifeste à peu près partout.

  • Vous avez radicalement mis en cause, dans un ouvrage traduit en français en 1995, aux éditions de La Découverte, sous le titre « Impenser la science sociale. Pour sortir du XIXe siècle », les héritages intellectuels - positivistes et surtout déterministes - à l’intérieur desquels se sont développées, jusqu’à il y a peu, les connaissances humaines sur le fonctionnement de la société. Nous approchons, selon vous, d’une « bifurcation historique » interne au système-monde dans lequel nous vivons. Que doit-on entendre par là ?

Les sciences sociales sont apparues pour l’essentiel au XIXe siècle. Avant, il y avait bien une pensée sociale mais pas de sciences. Les premiers concepts élaborés par la sociologie, l’économie, l’histoire sont, à mon avis, marqués par le capitalisme de l’époque. La logique intrinsèque de fonctionnement de la société a déterminé un certain type de connaissance sociale absolument nécessaire pour avoir prise sur l’évolution sociale de ce temps-là. C’est ainsi qu’une série de disciplines séparées ont été créées, trop fermées, et donc impuissantes à comprendre la réalité des différents développements. Nous nous trouvons aujourd’hui dans une situation où, à mon sens, il nous faudrait plutôt « impenser » que « repenser » les sciences sociales. Il s’agit d’un préalable qui consiste à s’ôter de l’esprit des idées tellement enracinées qu’on ne les remet plus en question.

Nous permettrions ainsi aux sciences humaines de contribuer au dépassement de toute une série de contradictions qui ne peuvent plus se résoudre dans leurs termes anciens.

Un système social connaît généralement trois moments successifs : la genèse qu’il faut expliquer, sa vie normale dont on peut tirer les règles générales qui rendent compte de son fonctionnement, et pour finir une sorte de crise ou de moment de « bifurcation ». C’est le moment où diverses directions deviennent possibles et où les choses peuvent basculer sans que l’on puisse prévoir dans quel sens cela va aller. C’est un moment de choix véritable où chaque petite action peut avoir un impact important. C’est là le thème du colloque : quels sont les choix devant nous, quelles actions pourrions-nous mettre en oeuvre pour aller dans un sens plutôt que dans un autre ?

  • Dans « le Capitalisme historique », ouvrage que vient de rééditer La Découverte, vous situez le capitalisme comme un moment historique particulier, et le définissez comme un ensemble de relations faisant système, comme une structure complexe et multiforme mais néanmoins identifiable car dotée d’un ensemble d’« invariants » historiques. Quels sont ces « invariants » ? Où en est cette histoire ?

J’ai tenu à titrer ce petit livre « le Capitalisme historique » car j’en avais totalement assez des débats sur le capitalisme où chacun disait à propos de tel ou tel système : « ça » n’est pas le capitalisme parce que « ça » ne possède pas telle ou telle caractéristique qui en fait, très évidemment, partie. Cette manière de ronronner sur le capitalisme et de regarder ensuite le monde n’est pas mienne. Pour moi, le capitalisme a effectivement une vie réelle et c’est cette vie réelle qu’il faut étudier pour comprendre. Observer, décrire et théoriser, non pas à partir de conceptions toutes faites, mais à partir de réalités. Je continue de penser que la plupart des économistes ont pris la situation de l’Angleterre et de la France dans la première moitié du XIXe siècle comme modèle de capitalisme, et qu’ensuite toutes les autres situations ont été analysées en comparaison. Il m’est insupportable d’entendre que ceci ou cela n’est pas « capitaliste » parce que différent de l’Angleterre ou de la France de la période 1800-1850. Le système capitaliste est historique. Et, comme toute réalité historique, il a dans son histoire un élément d’invariance : la quête incessante de l’accumulation pour l’accumulation.

Cela fait des milliers d’années qu’il y a des gens qui veulent faire du profit. Mais l’existence d’un système historique qui a pour priorité et pour finalité l’accumulation pour l’accumulation, est datée. Ce système, qui n’a pas mal fonctionné jusqu’à il y a peu, a, selon moi, atteint aujourd’hui ses limites historiques.

  • Vous écrivez, dans « le Capitalisme historique », que Karl Marx représente un monument de l’histoire intellectuelle et politique moderne. Il nous a laissé, estimez-vous, un héritage immense de par sa richesse conceptuelle et son inspiration moderne. Cependant, vous nous conseillez de prendre au sérieux son affirmation selon laquelle il n’était pas marxiste, et non de l’écarter comme un simple bon mot. Pouvez-vous, à l’intention des lecteurs de « l’Humanité », développer ce point de vue ?

J’ai toujours fait la différence entre Marx et le marxisme. Cette pensée-monde a traversé, selon moi, trois moments différents. Le marxisme a commencé par être, du temps où Marx était vivant, sa propre parole et son écriture. Puis il y a eu le marxisme « officiel » des partis. Le Parti social-démocrate allemand jusqu’à la Première Guerre mondiale, et le Parti communiste d’Union soviétique après. Ces deux orthodoxies étaient affectées d’une tendance à s’imposer, sinon universellement, en tout cas très largement. Sans que cela ait nécessairement un rapport étroit avec la pensée de Marx. A cette époque, il était affolant de découvrir sous la plume de certains auteurs des textes affirmant que Marx n’était pas marxiste. J’ai tendance à penser que ce marxisme des partis a explosé avec la révolution de 1968. Alors est arrivé ce qu’Henri Lefebvre a appelé « les mille marxismes », refusant à la fois l’orthodoxie des partis et brisant toutes les cohérences. Aujourd’hui, on ne peut pas dire : il y a UN marxisme. Beaucoup de gens se réfèrent à cette pensée et en tirent des enseignements tout à fait opposés. Personnellement, je suis convaincu que revenir aux sources, avec quelque penseur que ce soit, n’est jamais inutile. Il y a trop de gens qui connaissent la pensée de Marx, de Freud, ou même d’Aristote, sans les avoir jamais lus ou en les ayant lus très rapidement. Un penseur doit être saisi dans son contexte historique. Marx vivait au XIXe siècle. Il était enraciné dans son époque. Il avait l’esprit large, mais pas universel. Personne n’a un esprit universel. Il faut prendre de l’oeuvre d’un grand penseur comme Marx ce qui permet d’aller de l’avant. Il est sans doute celui qui a le plus influencé la pensée sociale dans le XIXe siècle. Mais je ne me sens pas pour autant obligé d’accepter tout ce qu’il a dit. En 1948, Marx aurait sans doute écrit autrement « le Manifeste » qu’en 1848 ; et en 1959 un autre « Capital » qu’en 1859. Nous devons faire de même.

Vous écrivez, en conclusion du « Capitalisme historique », que l’ordre mondial à venir se construira lui-même, progressivement, et en empruntant des voies que nous pouvons à grand-peine imaginer, mais certainement pas prévoir. Dans ces conditions, à quels problèmes pensez-vous que le colloque que vous présidez à Paris puisse répondre ?

Les choix, dans un moment de crise, sont plus importants parce que leurs répercussions peuvent être tout à fait décisives pour faire bouger les choses dans une direction ou dans une autre. Que le système-monde capitaliste ait atteint ses limites ne signifie pas qu’au sein même de ces limites il n’y ait pas des choix à effectuer. La création, l’innovation, l’imagination ont un rôle à jouer. Il importe donc d’analyser froidement quelles sont les possibilités réelles et quels sont les choix. Quand un système entre dans cette plage de temps qui marque l’époque de sa mort ou de sa mutation - et celle-ci, par définition, ne survient qu’à son terme -, tout ou presque tout est à saisir. Pour les acteurs sociaux, l’éventail des choix s’élargit. La liberté de décision prédomine sur la nécessité, mais l’issue reste indéterminée. Nous sommes aujourd’hui entrés dans une telle transition.

Immanuel Wallerstein interviewé par ARNAUD SPIRE

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